地方創生に関する特別委員会にて

3月27日に地方創生に関する特別委員会にて質問の機会を頂きましたので、大阪・国という2つの視点から今取り組んでいる地方創生の目指すべきゴールについてや、現状の東京一極集中に対する問題点や打開策について等発言させて頂きました。
下記は確定前の未定稿版ですので、正式な議事録ではないですが質問させて頂いた内容です。

○とかしきなおみ

おはようございます。きょうは、大臣の所信に対する質問をさせていただきたいと思います、自民党のとかしきなおみでございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは最初に、まずは、地方を活性化する、それを成功させるコツというのは、私は、ゴールを明確にしていくことが重要ではないか、このように考えております。ゴールを明確にするといいますと、地域に埋もれていた力、そして皆さんの気持ちも一点に集中させることができるので、その力でもって地域に力を与えていくことができるのではないか、このように考えております。ということで、ゴールをどう明確に見せていくのか、ここが重要ではないかなというふうに思いますけれども、では、今地方創生をうたっている国自身はどういうふうにそのゴールを考えているのか、それをお示しいただけたらと思います。所信の中では、世界に先駆け人口減少・超高齢社会に向けて回答を見出すべき、こういうふうに大臣は述べていらっしゃいますけれども、国際社会の中で、日本は地方を創生してどんな国になるべきなのか、具体的に地方の創生の目指すべきゴールをお示しいただければと思います。お願いいたします。

○石破国務大臣
御指摘のように、所信の中で、世界に先駆け人口減少・超高齢社会に向けて回答を見出すということを申し上げました。この少子化とか、高齢化とか、人口減少とかいうものは先進国と言われるものの共通の課題であるわけで、日本がその課題に対して、課題先進国として真っ先に回答を示すということは、重要なことではないかと思っております。この時代に生きる我々というのは、それを世界に示す責任があるだろうし、次の時代に何とかこのいい日本を残す責任があるだろうし、この日本をつくってくださった、もう見ることがないいにしえの方々に対しても、それは我々が果たすべき責任だというふうに思っております。全体の人口減少に歯どめをかける。仮に急に出生率が上がったとしても、人口はしばらく減り続けます。ですから、歯どめをかけるという言い方をしておるわけであります。なかんずく、物すごく人口が減っている地方の人口減少に歯どめをかける。そしてまた、東京を、さらに安全で、安心で、活力のある町にしていく。そんなことができるのかと言われますが、それをやらなきゃしようがないだろうと。先ほど来責任と申し上げているのはそういうことでありまして、我々が、次の時代に、そして世界に、そしていにしえの方々に対して果たすべき責任というのは、そういうものだと思っております。

○とかしきなおみ
ありがとうございました。そのゴールを、地方創生、地方を活性化していこうというわけですから、やはり国自身がしっかりアピールしていくことが結構重要だと思います。ゴールを明確にするときに、ちょっと時々ここには落とし穴がありまして、目的と手段を取り違えてしまうときがよくあるんじゃないかなと。手段が目的化していってしまって、手段さえ手に入れれば全部がバラ色で何でもできるんだ、こういうふうに期待値を物すごく高めるような形で活動してしまう場合が結構あります。実は、問題なのは、手段を変えれば何でもなるというふうになりますと、みんなが抱いているゴールが別々ですので、手段を手に入れた瞬間にみんな走り出す方向がばらばらになってしまいまして、結局何も達成できなくて失敗に終わってしまう確率が高くなります。これは、実は、私の地元であります大阪都構想がまさに私はこれではないかと。大阪都構想はまさに私は手段だと思っているんです。これはゴールではないんです。ですから、統治機構を変えれば全部がバラ色になる、そんなことは絶対あり得ないわけであります。簡単に言えば、家を建てかえるときに、わらぶき屋根の家にするのか、コンクリートの家にするのか、木造の家にするのか、全然決めもしないで、金づちとのこぎりとペンチを並べて、さあ、どの道具がいいですかと言われているようなもので、この道具を変えさえすればすごい家ができるんだ、でも、みんな思っている夢はばらばらということで、私は、これは非常に無責任な主張ではないかなと思っております。ですから、でき上がる家をみんなでちゃんと共通をイメージさせて、そこから本来、道具は選ぶべきではないか。大阪がはまってしまっているこういう落とし穴に、ぜひ国も陥らないように。私は、国が、心配しているのは、地方創生、岩盤規制を突破するとよく出るんですけれども、これが目的化しないようにぜひしていただきたいなと。だからこそ、ゴールを明確にして導いていただきたい、こう申し上げているわけであります。ちょっと通告しておりませんけれども、御感想をいただければありがたいと思います。

○石破国務大臣

いろいろな御議論があろうかと思います。大阪都構想については、いろいろなお話があろうかと思います。似たようなお話に道州制のお話があろうかと思っていまして、その道州制というのは明らかに手段なのであって目的ではない、では、いかにして、国は、なるべく外交とか安全保障とか通貨とか教育とか、そういう国でなければできないことをやる、地方でできることは地方でやるんだというのは、総論としてはそのとおりですが、その手段が、道州制もあれば、もっとほかの手段もあるでしょうということであって、委員がおっしゃるとおり、手段さえ手に入れれば全部うまくいくんだというような、そういうような錯覚に陥ってはならないと思っております。後段の御質問の、いろいろな規制を取っ払えばというお話ですが、それは、その規制はなぜできたのかというところまでよくさかのぼって考えなければいけない。ジョン・Ｆ・ケネディが言った言葉に、なぜその垣根がつくられたかを知るまではその垣根を取り払ってはならないという言葉がありますが、何でも取り払えばいいというものではない、なぜその規制ができたのだろうか、そして、それはその時代に合うものなのか、合わないものなのか、取り払ったとすれば、それによって生ずるリスクをどのようにして極小化するかというお話をきちんとしなければならないことなのであって、何でもかんでも規制を取り払えばいいというものではございません。ただ、考えてみると、時代に合わない規制というのも山ほどありまして、そういうのを、できません、なぜならばみたいな話をしておってばかりではいかぬのだろうと思います。何にしても、これは濃密な議論とスピードが要求されるものだと強く認識をしております。

○とかしきなおみ
ありがとうございます。それでは、次に、地方拠点強化税制の創設についてちょっとお伺いしたいと思います。この創設について、国が定める大都市である三都市が対象外というふうに報道されておりましたけれども、これを私は聞いて、では、地方の定義は一体何なんだろう、私の今いる大阪は地方なのか、都市部なのか、何なんだろうということで、わからなくなってしまいました。さらに、目的なんですけれども、東京一極集中を是正したい、これを優先したいのか、地方拠点を強化したい、これが優先なのか、これは、私、同時に取り組むのはちょっと無理があるのではないかなというふうに思います。そこで、ちょっとまず現状分析なんですけれども、資料をお持ちさせていただきまして、皆様のもとにお配りさせていただいております。私の地元の大阪なんですけれども、平成十一年以降、百億円の大企業が激減しておりまして、平成十一年は百五十八あったのが百十、三割減になってしまいました。そして、次のページ、まためくっていただいて、本社機能の増減なんですけれども、十年間で千百五十四社、大阪の本社の数は減ってしまいました。そのうち移転先は三割が東京ということで、ほとんどが、三割東京に行ってしまっているということで、非常に大阪から東京への流れができてしまっているというのが今の現状であります。では、今回の税制の創設によってどういうことが起こるかと想像した場合に、多分、全く何にも地縁、血縁もないところに企業が本社を移転しましょうというのはまれなケースで、何かしら自分たちに縁やゆかりがあるところに移動したいという心理的な気持ちが働くのが大きいかと思います。大阪からどんと東京に移動していってしまったために東京一極集中になったのであれば、それをまず是正させるために、東京から、もともと大阪発祥の地域企業であれば大阪に戻れるような形で流してあげるという方が早いのではないか。そういう形で東京一極集中をまずは是正する、そこからさらに地方拠点強化と、段階を踏んでいった方が流れが自然に行くのではないかなと。その方が、ああ本社が動き出したなという、その動きが国民の皆様にも目に見えてくるわけでありますから、積極的にほかの企業も取り組んでいこうかなと、こういうモチベーションを上げる上でも大きな力になるのではないかなというふうに思うんです。この一極集中を是正してから地方拠点を強化していく、段階的に行った方がいいんではないかという提案なんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。

○石破国務大臣

そこはぜひ当委員会で御議論をいただきたいと思いますし、私どもも思うところを申し述べたいと存じます。委員の問題提起は非常に重要なことだと認識をいたしております。これは二つのお話がありまして、一つは、大阪とか名古屋から東京に多く移りました、それをまず大阪、名古屋に移して、そこから先、また別の展開があるんじゃないですかという御指摘だと思います。ただ、世の中、甲乙丙丁といいますのか、松竹梅といいますのか、ＡＢＣといいますのか、やはり、大阪あるいは名古屋というのも、かなり集中というのはあるところでございます。同じ関西広域連合といいましても、大阪と我が鳥取なんというのはかなり違うのでありまして、大阪とかそういうような地域に対しましては、国家戦略特区とか国家戦略総合特区とか、これは委員にも随分御尽力をいただいたところであります、特に医療系を中心としてですね。そういう形で関西圏というものは支援をする、別の手法で関西圏は支援していくべきではないだろうかということが一つ。もう一つは、一昨日も関経連の方とお話をしていたのですが、困ったもんや、みんな東京に行ってしもうてなあとかいう話なんですけれども、大体あなた方は何でそういう選択をしたんですかという話になるわけですね。もう一度関西の経済界で、本当に東京になきゃいかぬのだろうか、これだけ情報通信システムが発達をし、交通網が発達をしてきた中にあって、本当に大阪になければいけないのだろうかどうだろうかというお話は、関西の経済界の中でぜひしてくださいというお願いをしたところでございます。よくコマツの例が挙げられる。コマツは小松市発祥の企業だから小松に帰るのもそれなりの意味があるんだろうねという話ですけれども。私、ちゃんとよく調べてみようと思うんですが、東京に本社がある企業で、東京発祥の会社は一体どれぐらいあるんだろうかということなのですよ。恐らくほとんどないんじゃないのと。やはり、それぞれが地方にルーツを持っているのであって、あれはコマツの特別な例だからねというので片づけることは、私はよくないと思っているのですね。この東京の一極集中を是正するというのは、政府も目いっぱいやります、自治体も目いっぱいやりますが、やはり主役は民間なのであって、本当に、民間においていろいろな御提言をいただくのはとてもありがたいことであります。だけれども、本当に我々は東京になきゃいけないのだろうかということは、それぞれ民間企業の合理性があるはずなので、ぜひそういうこともお考えをいただきたいとお願いしておるところでございます。

○とかしきなおみ

ありがとうございます。私も、何で大阪から東京に流れができるのかなとちょっと考えてみたんです。大阪は、正直言いますと、東京志向がかなり強いです。大阪都構想もまさにそうなんで、私もびっくりいたしましたけれども。あれだけ選挙のときに大阪は独自の道を行くと言っておきながら、出してきた政策が大阪都構想だったので、私も驚きました。要するに、大阪の人は東京志向が強いんです。でも、本当は、大阪は大阪、上方は上方と、私は地域ブランドにもっとこだわるべきなのではないかなと。このままではもう関西も、関電とか大阪ガスとか関西の私鉄など、地つきの企業だけになってしまうんじゃないかなと。では、対称的な動きをしているのはどこかなと考えたときに、京都なんですね。京都は、やはり京都は京都だと。私たちは京都ブランドということで勝負をして、本社もほとんど動いていないんですね。ということで、このブランドという視点でちょっと世界も見てみるとどうなのかというと、ではイタリアはどうか。これは、年ごとに結構おもしろいことをしていて、デザインのいいハイエンドの商品をつくって付加価値をどんどん訴求していっております。デザインは絶対に他国に渡さないで自国でやって、生産はもちろんほかの国に出している場合もあるんですけれども、ですから、デザインの付加価値を絶対放さないために、これは価格の競争に巻き込まれないで、かなり付加価値のある商品ということで結構世界でも認められているわけです。では、日本を振り返って見たときに、日本はどうか。例えば、鯖江の眼鏡のフレーム、結構有名でありますけれども、これは、では鯖江のことを世界じゅうの人が知っているかというと、全然知らないですよ、皆さん多分使っているんですけれども。これは、ＯＥＭが中心ですから、結局、鯖江のサの字もみんな知らないわけです。ですから、これだけ技術がありながら、何でその日本ブランドの名前がちっとも世界に知られていないんだ、ここを私たちはもうちょっと自前のブランドをつくらなきゃいけないんじゃないか。これからは付加価値を高めていくこと、ここが結構勝負なんじゃないかなと私は思うんです。では、ブランドの価値というのは何なのかと考えたときに、私はやはり世界一だと思うんです。どんな小さなことでもいいので、世界一をきちっとつくっておくこと、ここにお客さんはすごく付加価値を感じ、さらに、やっている当事者もそこに誇りを感じるんだと私は思うんです。例えば、高度成長のときによく躍っていたのが、世界一。新幹線が世界一とか、東京タワーが世界一とか、こういうふうに言われていた。世界一という言葉を私たちは手にすると、すごく心が躍るんですね。ですから、やはり世界一を、地域それぞれのどんな小さなことでもいいから世界一をきちっと見つけていこうよ、それを育てていこうよ、そしてそれを国際社会の中で勝負できるようにしていこうよと。地方創生は、小さな世界一をしっかりと育てていくことが私は大切なのではないかなと。ただ、これは、地域の強みをしっかり分析して、きらきら輝く世界一をしっかり見つけて育てて、さらに、大切なのはここ、知名度を上げていくこと、ここには私はちょっと国は手をかしていくべきなんじゃないかな、一連の流れをしっかりつくってあげることが大切なのではないかな、このように思うんですけれども、地方創生の中でこの地域ブランドに対する大臣のお考えをちょっとお示しいただければと思います。

○石破国務大臣

そのとおりです。それをどうするかなのですよね。ですから、イタリア、フランスあるいはスイスもそうなのかもしれませんが、日本が貿易収支で必ずしもよくないというのはそういうところであって、そこは、ハイテクなものがやたら売れているかというと、むしろ、ファッションとか化粧品とか、そういうまさしくブランドで私どもはきくおくれをとっている。では、日本はそういう力がないのかといえば、そんなことはない。歴史にしても文化にしても世界に冠たるものがあるのに、何でそれがブランドにならないのだというのは、私も正直言ってよくわかりません。どうしたらブランドになるのか、そこのところに、例えば、ある本で読めば、宮内庁御用達みたいな、恐れ多い話ですが、それだってもっと使えるんじゃないのというお話もありました。鯖江のお話もそうだろうなと思います。眼鏡フレームは知っていても、鯖江という名前は日本人だって知らないぐらいの話ですからね。だからこれを、どうしたらブランドになるんだということについては、それはもう、委員はその辺の御見識も高かろうかと思います。こうすればブランド力が上がるのだ、国がその音頭をとってみたからといって上がるのかどうなのかわかりません。だけれども、問題は、今だけ、そこだけ、あなただけという、観光でもそうなんですけれども、今だけ、そこだけ、あなただけでなきゃだめですね。いつでも、どこでも、誰にでもというのは、ブランドでも何でもないわけですよ。だから、それをどうやって売っていくかということを、ぜひこの委員会でお知恵を賜りたいと思います。

○とかしきなおみ
ありがとうございます。私も化粧品会社に勤めておりまして、まさにブランドのみで勝負しておりましたので、ですから私も、ちょっとここから知恵を絞っていきたいなというふうに思います。あと、地方創生のポイントは、やはり地方のやる気をどう見抜いていくかということだと思うんです。これから地方版総合戦略をそれぞれの地方公共団体に策定していただくんですけれども、では、地方のやる気をどういうふうに見抜いていこうと思っていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。

○石破国務大臣
まさしくそれが総合戦略の総合戦略たるゆえんであって、どこの市町村も第何次総合開発計画みたいなものをつくっているはずなんです。それを全国一斉にやるということ、そして、国と地方が危機感を共有しながら同じ目標を持って取り組んでいくということです。そのときには、いろいろな総合戦略が出てくると思います。見ればわかるのは、これはコンサルに丸投げしたねというのは、一目瞭然、すぐわかります。本当に、その地域の方々全てが参画をされ、金融機関の方も、あるいは労働界の方も、言論界の方も、つくって、ＰＤＣＡを回し、ＫＰＩを設定しということであれば、それはわかる。そのときに、いやいや、時間がなかったからとか、人がいないからとか、あるいは金がないからとか、そういうことを、何でもエクスキューズを考えるところとそうではないところと明らかに差がつくということだと思っています。地方自治体というのは本来そういうものであって、みんなが同じになってしまったらば、それはインセンティブも働きません。それを、よくないことだと捉えるか、よし、やろうということで捉えるかは全く違うのであって、それぞれの地域がどうお取り組みいただくかということがインセンティブの全てだと思っております。

○とかしきなおみ
ぜひ、やる気のあるところを選んでいただきたいんですけれども、一つ私の提案なんですけれども、このやる気のあるところを見抜く方法なんです。私、この間、選挙をやっていて思ったんですけれども、政治家というのは公約をがんがん言うじゃないですか、人前で。そうすると、あれだけ公約で説明しまくると、自分がもしこれを実現しなかったら大変なことになる、こういうふうに思うわけです。それが逆に自分の力になって、よし、何とか頑張っていこう、こういうふうになるわけですけれども、私は、これと同じことが地方創生もあるんじゃないかなと。ですから、地方公共団体が企画書を策定したときに、どれだけ市民の人に説明しているのか、周りの事業者の方々に協力を仰いでいるのか、ここを見るとすぐわかる。ましてや、その説明会に行ってみれば、どれぐらいの熱意を持って話しているのかというのは、もう見たらすぐわかるわけですから、ぜひ、小まめにチェックしていただいて、そういう本当にやる気のあるところに手を差し伸べていただくようにしていただければと思います。ということで、本当は、最後は自治体間の連携についても質問したかったんですけれども、ちょっと時間がございませんので、ぜひ、自治体間の連携について積極的な自治体には、むしろインセンティブを与えていただくようにサポートしていただいて。そこは、かなり大きな力になってくる。自治体間の協力というのは想像以上に大変ですけれども、そのハードルを越えてくるというのはかなり本気ですから、ぜひ、そういう自治体こそ評価しますよという形で打ち出していただけたらありがたいかな。私も、これから地方創生のために力を尽くしていくことをお約束申し上げて、質問とさせていただきます。